Interessant

Om der hersket fred mellom Tyskland og Norge, eller om vi fortsatt var i krig, er et interessant tema. Fra en liten, men kraftig minoritet, blir det hevdet at kapitulasjonen av de væpnede styrker stående i Norge i juni 1940 var en Norsk kapitulasjon, slik at Norge og Tyskland ikke var i krig etter juni 1940. Dette er av mange brukt som argument vedkommende de som senere gikk i tysk tjeneste, ikke ydet "fienden" bistand, da Tyskland per ce, per juni 1940 ikke var en fiende.

Riksarkivet har ved sitt frislipp av materiale når, frigitt en rekke protokoller.

M.a. denne:

http://arkivverket.no/URN:db_read/db/39772/169/?size=medium&mode=0

Jeg siterer fra "Hemmelig statssak" Protokoll ført i Ministermøte den 26. september 1944. Tilstede: Ministerpresidenten (Q), Hagelin, Fretheim, Sckanke, Riisnes, Lie, Stang, Lippestad, Fuglesang, Prytz, Whist og Skarphaugen:

"Da det imidlertid bl.a. foreligger det faktum at priseretten i Hamburg har prisedømt norske skip med den begrunnelse at Norge er i krig med Tyskland, og domstolen neppe kunne ha inntatt dette standpunkt uten det tyske utenriksministeriums godkjennelse.

......

Den nasjonale regjering kan vistnok propagandistisk hevde at den arbeider for Norges frihet.... men argumentasjonen blir nokså tynn sålenge det ikke er utrykkelig fastslått at der hersker fredstilstand mellom Det stortyske rike og Norge".

....

Videre blir det påpeket at der blir foreslått forhandlinger med Det stortyske riket for å få fastlått at der hersker fredstilstand mellom Det stortyske riket o Norge.

Legg merke til at ikke engang Q hevdet at der var fred. Han skriver: Den nasjonale regjering kan vistnok propagandistisk hevde....

Du må huske på Alt For Norge at det finnes tre stadier:
- Krig
- Okkupasjon
- Fred

Alle med sine egne spesielle regler ihht datidens folkerett

Norge var først i krig og deretter okkupert. Ingen fredsavtale ble inngått, selv om Quisling ønsket dette (mener jeg å huske).

Det dokumentet forteller, er at det var like stor usikkerhet den gangen angående kapitulasjonsavtalen og dens virkning. Det finnes flere tilfeller hvor man ser dette. Et godt eksempel er jo historien rund Kvarstad båtene i 1942

Mvh
Olve

Husker jeg rett, lå det som en bærende forutsetning i dommen vedk. Kvarstadbåtene at Norge og Tyskland var i krig. Norge ved Northraship fikk i svensk høyesterett kommando over båtene. Dette kunne ikke den svenske høyesterett ha gjort, dersom de var kommet til at Norge som nasjon hadde kapitulert i betydningen sluttet fred.

Nå var det jo ikke helt uten grunn at rettsaken ble betegnet som Kvarstad komedien
Så jeg tror ikke vi kan tillegge den rettsaken så veldig stor betydning, selv om den er intresant.
Rettsaken var egentlig en kamp om britiske og tyske interesser.

Men som jeg nevnte, det har vært noe divergerende meninger om Norges rolle etter kaptulasjonen 10 juni

Men jeg tror ikke vi blir enig uansett Alt For Norge, da ditt ståsted virker noe mer idiologisk enn mitt

Mvh
Olve

odybvig wrote:
Norge var først i krig og deretter okkupert. Ingen fredsavtale ble inngått, selv om Quisling ønsket dette (mener jeg å huske).

I dette spørsmålet kan jeg ikke se annet enn at vi er enige.

I det øyeblikket man skriver under på en kapitulasjonsavtale er landet ikke i krig lenger.
Fienden (i krig) blir okkupant. Han er ikke lenger fiende (juridisk).

Så skrev vi under en kapitulasjonsavtale får vi litt trøbbel:

Er kongen ute av landet mer enn 6 mnd, betyr det at han abdiserer. Med mindre landet er i krig
Norske styrker kan ikke føre krig mot Tyskland lenger.
En exilregjering har ingen legimitet
Man kan ikke dømme f.eks frontkjempere for sammarbeid med fienden, da Tyskland ikke er en fiende men en okkupant
osv
osv
osv

Derfor har dette papirstykke som ble skrevet under på i Trondhjem stor betydning
Jeg tror ærlig talt ikke man får noe særlig godt svar på dette før om 2-300 år, da ingen bryr seg lenger
Alle parter har i dag mange vikarierende motiver for sitt ståsted

Så hvis noen ønsker kan jeg gjerne utdype mine tanker om det

Med vennlig hilsen
Olve

Hva papiret "egentlig" sier er vel i grunnen ikke det mest interessante.

Det som er det mest interessante er hva partene la til grunn at det sa:

Norge = ingen fredsavtale (Et sentralt prinsipp bl. a i rettssaken mot Q)
Tyskland = ingen fredsavtale (Jf bl a informasjon gitt Priseretten i Hamburg, Terbovens tale ved Riksakten på Akershus)
"Den nasjonale regjering" (Q) = ingen fredsavtale, (jf at de sent i krigen vil forhandle for å oppnå nettop dette)

Jeg er ikke helt med på hva du mener. Alle er enige om at det ikke ble inngått noe fredsavtale mellom Norge og Tyskland.
Det er ikke der uenigheten ligger.

Mvh
Olve

AltforNorge wrote:Hva papiret "egentlig" sier er vel i grunnen ikke det mest interessante.

Det som er det mest interessante er hva partene la til grunn at det sa:

Norge = ingen fredsavtale (Et sentralt prinsipp bl. a i rettssaken mot Q)
Tyskland = ingen fredsavtale (Jf bl a informasjon gitt Priseretten i Hamburg, Terbovens tale ved Riksakten på Akershus)
"Den nasjonale regjering" (Q) = ingen fredsavtale, (jf at de sent i krigen vil forhandle for å oppnå nettop dette)

Etter krigen var kanskje også lysten til å ta Quisling med ALLE mulige midler tilstede.
Man så vel muligheten til at saken mot ham (Og titusenvis av nordmenn) gled mellom hendene på aktoratet når folket ropte på hevn. Norges fremste advokater og professorer ble satt på saken og klarte å finne et dårlig halmstrå i form av en ordvending i overgivelsesdokumentet som i beste fall og med god fantasi kunne tolkes i aktorates favør.

Som Olve sier, det vil ta lang tid før denne saken kan sees på med nøytrale øyne.

Før fantasien løper løpsk hos enkelte; jeg vil understreke at jeg ikke har noen sympati for Quslings ideologi, men en interesse for det juridiske aspektet, som i denne saken med letthet kan beskrives som noe obskurt.

Forsåvidt et interessant dokument som ikke endrer vesentlig på argumentene rundt Kapitulasjonsavtalen av 10.juni 1940. Dette dokumentet bekrefter egentlig bare det vi vet allerede; 1. at NS regjeringen ikke annså seg i krig med Tyskland, og at 2. Quisling (og Hagelin etc) ønsket å normalisere forholdet til Tyskland i en formell fredsavtale raskest mulig etter kapitulasjonen, slik at man kunne komme igang med å bygge det selvstendige Norge som NS drømte om. Kan vel tenkes at det også hadde blitt inngått en formell allianseavtale med Tyskland, men det blir litt spekulasjoner.

Det er selvsagt interessant at priseretten i hamburg skal ha brukt argumenter om at Norge er i krig med Tyskland i sin vurdering, utfra de sakene jeg har sett er ikke dette helt korrekt gjengitt, siden det i disse sakene refereres til at det enkelte skip skal ha begått krigshandlinger mot Tyskland (ved å assistere de allierte) og dermed kan regnes som rettmessig krigsbytte - m.a.o. ingen referanse til at Norge som sådan er i krig med Tyskland. Men det kan selvsagt godt hende at dette har forekommet i enkelte saker, jeg har neppe lest samtlige dommer som ble gjort....

Det er også interessant å se tendensen til at både NS regjeringen og Tyskland innså at det var/ville/kunne bli diskusjon om kapitulasjonsavtalen, selv om intensjonen fra deres side var meget klar da den ble undertegnet (ref opplysninger fra bl.a. Buschenhagen rundt forhandlingene og intensjonene rundt disse). Jeg har lest interne notater fra Tyskland som nevner nettopp dette, at siden kongen maktet å unnslippe, ville det kunne oppstå diskusjoner om den faktiske statsrettslige tilstanden mellom landene, selv om avtalen som sådan er klokkeklar.

Det nevnes at Tyskland tok norske offiserer som "krigsfanger" i 1943, og at det derfor hersker tvil om Norge er i krig med Tyskland. Hadde offiserene blitt tatt som "krigsfanger" ville dette selvsagt vært riktig, men utfra det jeg husker ble disse "internert" iht de internasjonale regler som gjelder under en okkupasjon, og ikke tatt som formelle krigsfanger. Kanskje en ubetydelig forskjell for mange, men juridisk meget viktig i det landskapet vi beveger oss i. At det i ettertid har blitt rapportert i norske medier at de ble tatt som "krigsfanger" er en annen ting, og har ingen betydning for de faktiske forhold i 1943, på samme måte som ettertidens tilleggelse av intensjoner har liten betydning for den faktiske inngåelsen av kapitulasjonasvtalen.

uansett, takk for at du postet dette AltForNorge, det gir et interessant bilde av hvordan NS regjeringen tenkte og resonnerte, og viser vel også at de hadde et temmelig klart bilde av situasjonen og hvordan det ville kunne utvikle seg - i motsetning til hvordan de ofte fremstilles som sinnsforvirrede og virklighetsfjerne.

Kai

kaii wrote:

Det nevnes at Tyskland tok norske offiserer som "krigsfanger" i 1943, og at det derfor hersker tvil om Norge er i krig med Tyskland. Hadde offiserene blitt tatt som "krigsfanger" ville dette selvsagt vært riktig, men utfra det jeg husker ble disse "internert" iht de internasjonale regler som gjelder under en okkupasjon, og ikke tatt som formelle krigsfanger. Kanskje en ubetydelig forskjell for mange, men juridisk meget viktig i det landskapet vi beveger oss i. At det i ettertid har blitt rapportert i norske medier at de ble tatt som "krigsfanger" er en annen ting, og har ingen betydning for de faktiske forhold i 1943, på samme måte som ettertidens tilleggelse av intensjoner har liten betydning for den faktiske inngåelsen av kapitulasjonasvtalen.


Kai

Fra samme hemmelige statssak fra 26. september 1944:

"..... og de norske offiserer etter tysk kunngjøring ble tatt som krigsfanger høsten 1943, så det i hvert fall innrømmes at forholdet er så uklart at det er forståelig at nordmenn i stor utstrekning er blitt overbevist av eksilregjeringens argumenter"

Her er det "Den nasjonale regjering" selv som bruker "Krigsfanger" Her sto hele departementer bak saken. Q selv var krigsskoleutdannet og må forutsettes å vite forskjellen mellom "Krigsfanger" og "Internerte".

Heisann,
ja, jeg vil nok tro at Quisling selv, visste forskjellen på de ulike stadiene i en krig, samt de ulike juridiske "rollene" krigsfanger kan ha. Det er nok også derfor det legges slik vekt på å få til en fredsavtale med Tyskland, siden dette ville klagjøre Norges folkerettslige stilling. Jeg er usikker på om det er Quisling selv som har forfattet det aktuelle dokumentet, men uansett viser jo dokumentet bare at den nasjonale regjeringen (NS) så at situasjonen i 1944 var uklar og at det som hadde vært soleklare juridiske grenser i 1940, ikke lenger var så klare på grunn av utviklingen i krigen ellers.
Dessverre er det nok etter min mening folk som Skodvin og hans likesinnede som bevisst har utelatt eller oversett de rettslige regler som faktisk gjaldt, for å få historien til å passe med sitt (eller Arbeiderpartiets?) syn og ettermæle.
Litt skummelt å si her kanskje, men i det store og hele var nok NS sine rent juridiske vurderinger ofte nokså korrekte, sånn isolert sett - men andre vurderinger skal jeg absolutt ikke stå inne for.....


ift de norske offiserene:
Litt jus: selv om de norske offiserene ble internert "som krigsfanger" i 1943, så var de juridisk sett krigsfanger allerede fra 10.juni 1940, i og med at de hadde avgitt æresord (eller gått i fangenskap allerede dersom de ikke ville avgi æresord). Det æresordet de avga lød:

På tro og ære erklærer jeg at jeg ikke skal utføre noensomhelst fiendtlig handling av krigersk, politisk eller annen art mot det tyske folk, den tyske vernemakt eller tyske statsborgere så lenge Norge er okkupert. Jeg skal ikke forlate landet, ikke forhandle med eller understøtte det tyske rikes fiender på noenslags måte eller gå i deres tjeneste eller innlate meg på noen slags fiendtlige bestrebelser. Jeg er kjent med at løftebrudd vil føre med seg den aller strengeste straffedom etter tysk krigslov. Jeg innestår med min person, min familie og hele min eiendom og formue for at dette løfte vil bli holdt

I dagens rettsystem kan dette nok best sammenlignes med en betinget dom, man er straffedømt, men soner ikke i fengsel, dersom man ikke bryter betingelsene som er satt.
På samme måte var offiserene som hadde avgitt æresord formelt å regne som krigsfanger fra juni 1940, men "betingede sådan".
Da Tyskland krevde å fornye dette æresordet i 1943, fordi det var åpenbart at mange brøt det, var det det samme, rent juridisk, som å revurdere en betinget dom. De som da ikke inngikk nytt æresord, ble således internert, og var ganske riktig "krigsfanger" - som de hadde vært siden 10.juni 1940.

Merk også at æresordet ettertrykkelig bruker ordet "okkupert" om Norge. dette har sammenheng med det odybvig er inne på, at det finnes et eget stadium mellom "krig" og "fred" - i.e. "okkupert". De norske offiserene ville blitt frigitt fra sin status som krigsfanger ved inngåelse av en fredsavtale. Imidlertid ble en slik fredsavtale ikke inngått (før 1948 eller noe slikt tror jeg...).

Oppsummert er mitt poeng er altså at offiserene ikke ble "tatt som krigsfanger", rent juridisk i 1943, de var allerede krigsfanger fra 10.juni 1940, men slapp å være internert i leir som følge av sitt æresord. Det som skjedde var at de ble internert som krigsfanger.
Dette helt i tråd med reglementet for hvordan okkuperte stater kan/skal behandles.


Kai

En siste kommentar til æresordet; merk at det kun spesifiserer at man ikke skal utføre firendilge handlinger mot tyske interesser folk, vernemakt etc), så i prinsippet kan man kanskje argumentere for at mostandarbeid rettet mot NS og/eller andre overløpere fortsatt var tillatt etter dette æresordet....?

kaii wrote:
En siste kommentar til æresordet; merk at det kun spesifiserer at man ikke skal utføre firendilge handlinger mot tyske interesser folk, vernemakt etc), så i prinsippet kan man kanskje argumentere for at mostandarbeid rettet mot NS og/eller andre overløpere fortsatt var tillatt etter dette æresordet....?

Så lenge de ikke bryter norsk lov ja

Olve