Kaprolat film

Fant denne filmen på aftenposten, og kom til å tenke på våre tidligere diskusjoner om frontkjemperene som staten ikke vil ha hjem...
http://www.aftenposten.no//webtv/?id=11168

"Som staten ikke vil ha hjem" - Det er ikke det som er saken her! Saken er at ethvert land har ansvaret for sine falne. Avtaler kan gjøres slik at et annet land overtar ansvar. Norge har f.eks overtatt ansvaret for stell av graver for britiske soldater. De som falt ved Kaprolat og andre steder på Østfronten, var ikke norske soldater! De var tyske soldater og ansvaret påvhviler de tyske myndigheter. Trykket må rettes dit med omsyn til hva som bør gjøres.

De som falt ved Kaprolat og andre steder på Østfronten, var ikke norske soldater!

Måske ikke norske solater men trods alt nordmænd!

Er det ikke på tide at tilgive? IKKE glemme, men tilgive!
De kæmpede en ideologisk kamp mod en fjemde, som vi danskere og nordmænd
senere fortsatte under anden betegnelse, anden ledelse og anden fremgangsmåde...
nemlig NATO!

Man bør stå ved hvad ens landsmænd gjorde med andre landsmænds accept,
om det så er rigtigt eller forkert hvad de gjorde. Sagen er at de gjorde det.
Og i mange tilfælde frivilligt!

Om mange mange år vil de helte som faldt og falder i Iraq og Afghanistan
ikke længere være helte. Hvordan vil vi forklare det!?

Blot min mening.


waleed

Så vidt meg vites, har frontkjemperne aldri sagt unnskyld, og bedt om tilgivelse.

AltforNorge wrote:Så vidt meg vites, har frontkjemperne aldri sagt unnskyld, og bedt om tilgivelse.

Si unnskyld og be om tilgivelse for hva og til hvem??
I ettertid har Finland anerkjent de norske frontkjemperene for at de ville være med å sloss mot Sovjet,og satt opp et monument over de falne.

Eller be om unnskyldning og tilgivelse for at de ikke var hjemme og forsvarte søstrene og mødrene sine mot sinnet til de som var "gode nordmenn" etter frigjøringen, og lot dette sinnet gå ut over kvinner og små barn (noen yndet å titulere dem "tyskertøser/tyskerunger" ) ???

Såvidt meg bekjent kan ikke de døde ved Kaprolat be om tilgivelse,men vi som ennå lever kan derimot tilgi. Og det er vel på tide etter 63 år ????

Tak Terje S! Netop hvad jeg gerne ville ha' sagt på norsk...

Det samme gælder nogenlunde i Danmark selvom vi kun mærkede
"norske tilstande" for en kort bemærkning. Problemstillingen her i
Danmark er stadig det faktum at Frikorps Danmark i bund og grund
til at begynde med havde den danske regerings og væbnede styrkers
"velsignelse" når det gjalt kampen mod Sovjet og ikke mindst kommunismen.

Jeg ved ikke præcist hvordan det var i Norge med hensyn til frontkjemperne
og måden hvorpå de meldte sig til "tysk" tjeneste. Herhjemme meldte de fleste
sig til "dansk" tjeneste i de tyske væbnede styrker.

Det er på tide at tilgive den "regulære" soldat og hans kamp dengang. En person
som f.eks. Søren Kam og hvad han gjorde for at opretholde en tilstand af frygt og
terror mod sine egne, kan og skal derimod stadig diskuteres, også om han skal og
kan drages til ansvar efter 63-64 år!


waleed

Waleed Y. Majeed wrote:

Jeg ved ikke præcist hvordan det var i Norge med hensyn til frontkjemperne
og måden hvorpå de meldte sig til "tysk" tjeneste. Herhjemme meldte de fleste
sig til "dansk" tjeneste i de tyske væbnede styrker.

De første norske frontkjemperene meldte seg i Januar 1941, etter at Quisling hadde et opprop om å melde seg frivillig for å danne grunnstammen til en ny norsk hær som skulle erstatte den hær som led nederlag i 1940, og gi grunnlag for fredsavtale med Tyskland.

Og når vi først er inne på det med straff...:
Norsk sykepleierforbund fikk kommissarisk ledelse i juni 1941, ble «nyordnet» og
fikk flere NS-folk i ledelsen. Tidsskriftet Sykepleien kunne siden bringe
entusiastiske beretninger om sanitetsarbeid på østfronten. Både fullt utdannede
sykepleiere og folk med lavere utdannelse meldte seg til tjeneste for tysk Røde
Kors som sykepleiere og hjelpepleiere. Av de ca. 1000 kvinner som skal ha meldt
seg til tjeneste, nådde under halvparten fronten.
Ved krigens slutt var 300 norske frontsøstre i arbeid ved østfronten. I det norske
landssvikoppgjøret ble frontsøstrene arrestert og dømt som de hadde gått i tysk
tjeneste til tross for at Røde Kors i sine internasjonale retningslinjer påla å yte
humanitær tjeneste for begge stridende parter i en krig. Internasjonale Røde Kors
henstilte i 1945 til den norske riksadvokaten om å stoppe straffeforfølgningen av
sykepleiere, men innenfor norsk rettsvesen valgte man å tillegge folkeretten og
Røde Kors liten vekt. Imidlertid fikk frontsøstrene lavere strafferammer enn rene
soldater.

Dette er et "farlig tema" for oss som er født lenge etter krigen.

Prinsippene for tilgivelse er likevel almenngyldige. Man kan ikke tilgi den som mener han ikke har gjort noe galt. Selve grunnlaget for tilgivelse er "anger". Før de gjenlevende frontkjemperne ber om unnskyldning for at de sviktet (ja - de ble dømt for landssvik) er der ikke grunnlag for tilgivelse. Jeg har således ikke noe i mot at det offisielle Norge deklamerer en offisiell tilgivelse for hva de gjorde, men dette kan ikke være basert på annet enn anger og at de ber om unnskyldning.

AltforNorge wrote:Dette er et "farlig tema" for oss som er født lenge etter krigen.

Prinsippene for tilgivelse er likevel almenngyldige. Man kan ikke tilgi den som mener han ikke har gjort noe galt. Selve grunnlaget for tilgivelse er "anger". Før de gjenlevende frontkjemperne ber om unnskyldning for at de sviktet (ja - de ble dømt for landssvik) er der ikke grunnlag for tilgivelse. Jeg har således ikke noe i mot at det offisielle Norge deklamerer en offisiell tilgivelse for hva de gjorde, men dette kan ikke være basert på annet enn anger og at de ber om unnskyldning.

Å kunne tilgi har vel absolutt ingenting med fødselsår å gjøre ?????
"Problemet" ditt ser ut til å være at frontkjemperene ikke mener de gjorde noe galt. Som vår danske venn påpeker i en tidligere post; Soldater som kjemper i Irak og Afganistan, kjemper for noe de tror på og imot et totalitært terrorregime. DE er ansett av samtiden som "helter". Men hvem vet hva man i fremtiden vil dømme dem som ??? De kriger sammen med andre norske kamerater,men under en fremmed makts kommando.
" Under amerikansk kommando
De norske soldatene som skal til Afganistan kommer i tillegg til den bataljonen som nå tjenestegjør i den internasjonale stabiliseringsstyrken ISAF.

Men de nye spesialstyrkene skal ikke inn i ISAF, men gå inn under amerikansk ledelse. (2005)

Utenriksminister Jan Petersen sa i sin utenrikspolitiske redegjørelse at det fortsatt er nødvendig å støtte den amerikanskledede operasjonen Enduring Freedom, fordi terrornettverket Al Qaida og Taliban-støttespillere fortsatt opererer i området.

Torbjørn Jagland(Ap), leder i utenrikskomiteen, støtter ideen om å sende nye, norske spesialstyrker til Afghanistan. - USA er vår nærmeste allierte i NATO, og vi kan derfor ikke si at det er uakseptabelt å være under amerikansk kommando, sa Jagland. "
Kilde:
http://www.nrk.no/nyheter/1.515192

Det var i prinsippet to typer avdelinger frontkjemperene meldte seg til: avdelinger som var rent tyske (Divisjon Viking/Regiment Nordland og senere Divisjon Nordland/Regiment Norge), og avdelinger med norsk befal og norsk som kommandospråk, opprettet med hovedformål å støtte finnenes kamp mot Sovjetunionen (Den norske legion, SS-skijeger-kompani/SS-skijeger-bataljon Norge).
De første 2-300 meldte seg til tysk krigstjeneste i januar 1941 til den tyske SS-enheten Regiment Nordland. Fart i rekrutteringen av frivillige ble det først da krigen mellom Tyskland og Sovjetunionen brøt ut i juni 1941. At Finland også var i krig på nytt mot den samme fiende, ble benyttet i norsk NS-propaganda. Under slagordet «Hjelp broderfolket i Finland» ble rekrutteringen satt i gang til Den norske legion. Personell som i mai 1941 hadde meldt seg frivillig til Norges SS, gikk i hovedsak inn i legionen. På kort tid meldte det seg mer enn 1000 frivillige, som forpliktet seg til 6 måneders verving etter grunnutdanning. NS-ledelsen stilte dem i utsikt at de skulle delta som norske frivillige direkte i finsk tjeneste. Dette skjedde ikke, og Den norske legion ble underlagt tysk styring.

Hva hvis vi forlanger at norske falne i Afganistan skal begraves på en amerikansk kirkegård, bekostet av USA ??? De var jo tross alt under amerikansk kommando.....
Tilslutt vil jeg bare spørre AFN om det er mulig for noen å få tilgivelse når man nekter å tilgi sine medmennesker? Det står i Bibelen, Matteus 6,14-15: ”For dersom dere tilgir mennesker den urett de gjør mot dere, skal også den Far dere har i himmelen, tilgi dere. Men om dere selv ikke tilgir, skal heller ikke han tilgi det dere har forbrutt.”

Å tilgi eller ikke, for litt småfrekt å låne en omskrevet setning fra Shakespare.

I mitt innlegg gikk jeg vel i grunnen inn for å tilgi. Jeg påpekte likevel at forutsetningen for en tilgivelse er at den vi mener har gjort noe galt, innrømmer at det var galt og ber om unnskyldning/tilgivelse.

Som en liten digresjon vil jeg fortelle hva en professor i psykiatri sa på en forelesning om lønsing av konflikter på arbeidsplassen: Dersom du har gjort noe du angrer på og angeren er reell, og du ber om unnskyldning(tilgivelse), så kan du ikke gjøre noe mer. Det ligger i ordet at du BER om tilgivelse. Det er ikke noe du kan KREVE. På den andre siden, dersom den du ber om unnskyldning/tilgivelse, ikke vil gi en slik, så er det vedkommende sitt "problem" og ikke ditt. Du har oppriktig ment sagt at du angrer og bedt om unnskyldning/tilgivelse. Du kan ikke gjøre mer og bør bare legge saken bak deg.

De fleste soldatene i Skijegerbataljonen var hjemme på permisjon den skjebnesvangre junidagen i 1944. Bare 190 av de totalt 700 soldatene i bataljonen var ved fronten. Soldatene var fordelt på to leirer - en på Kaprolathøyden og en på Hasselmannhøyden rett ved siden av. Flere dager tidligere hadde nordmennene varslet de tyske styrkene som lå lenger bak om at russerne var i ferd med å bygge tømmerveier helt frem til stillingene deres. Tyskerne lovet forsterkninger, men ingen kom. Dermed sto de 190 norske soldatene alene ansikt til ansikt med en russisk styrke på 5000 mann.

Nordmennene hadde ikke fått noen ordre om tilbaketrekning, og moralen tilsa at de skulle slåss til siste patron. I nesten 12 timer holdt de russerne på avstand ved hjelp av snikskyttere og bombekastere. Natt til 26. juni innså de at slaget var tapt.

141 norske soldater døde eller ble erklært savnet i det som av den kjente motstandsmannen og forfatteren Svein Blindheim blir karakterisert som det hardeste slaget noen norsk avdeling fikk under krigen.

Alf (88 år) fra Den norske SS-Skijegerbataljon på spørsmål om han noensinne har angret på at han deltok på tysk side i krigen:
"- Jeg mente det var riktig da og jeg mener det fortsatt. Vi kjempet mot kommunismen og hjalp finnene."

Hele historien kan leses på : http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2572051.ece

"- Jeg mente det var riktig da og jeg mener det fortsatt. Vi kjempet mot kommunismen og hjalp finnene."

Dette er dette som er poenget mitt. ...... og jeg mener det fortsatt.

Så da skal altså en norsk soldat som sloss mot terrorismen under amerikansk kommando i Afganistan, enten bare ligge der hvis han blir drept, eller i beste fall bringes til USA for å gravlegges der på amerikanernes regning ???

Telemark bataljon (eksempel) består jo av yrkessoldater (Vervet)
Frontkjemperene ved Kaprolat var yrkessoldater (vervet)
De sloss begge imot et terrorregime (Taliban / Sovjet-Russland )

Hehe! Var selv bange for at drage bibelen ind i dette...
- men kunne ikke ha' sagt det bedre selv, det samme gælder den
uddybende forklaring om vore tropper i syden og kommando strukturen.

Interessant debat og jeg må indrømme jeg har allerede lært og lærer fortsat
meget om Norges eller rettere nordmændenes kamp dengang.

Ved også der er stor forskel på Danmark og Norge med hensyn til besættelsen,
modstanden og samarbejdet (eller manglen derpå). Danmark mærkede kun lidt til
hvad vi kalder "Norske tilstande". Men da det først var blevet indført voksede
modstanden også i befolkningen, det samme gjorde henrettelserne!

Hvem er egentlig den skyldige her? Den som mener den anden gjorde noget forkert,
eller den der ikke mener at have gjort noget forkert. Indtil dette er afklaret tror jeg
ikke der sker meget mere i spørgsmålet om tilgivelser/undskyldninger.

Det er vel næsten det samme som at definere forskellen på en modstandsmand og/eller
terrorist. Hvornår er han det ene og hvornår bliver han det andet?
Spørg f.eks en irer eller englænder, en israeler eller palæstinenser... eller en englænder
i Palæstina lige efter krigen ;-)


waleed

Jeg føler vi har lakket oss ettertrykkelig inn i et hjørne når norske som meldte seg frivillig til Waffen SS blir sidestilt med norske frivillige i Telemark bataljon.

I rest my case

Hei!

Vil bare tilføye, som Altfor Norge korrekt sier: "Frontkjemperne har aldri bedt om tilgivelse".
De har ikke det, og i allefall utifra de frontkjempere jeg kjente, og kjenner - så er det ingen som ønsker tilgivelse heller, men snarere forståelse for deres motiver.

B.

Når man sammenligner de som i dag kjemper i Irak og Afganistan med de norske frontkjemperne blir det ikke noen korrekt sammenligning. Det blir heller en sammenblanding

Det blir som å sammenligne smør og margarin. Det likner kanskje, men er definitivt ikke det samme.

Frontkjemperne meldte seg frivillig til tjeneste for en fremmed stat. Frontkjempernes lovlige myndighet, den norske regjeringen, satt i et fremmed land og var alliert med de som frontkjemperne kriget mot.

De som nå befinner seg i Afghanistan og tidligere i Irak er og var der på oppdrag fra sine lovlige myndigheter. De er send dit av de myndighetene hvor de har sitt statsborgerskap for å trygge de afghanske myndigheter på oppdrag for en organisasjon (NATO) hvor deres hjemland er medlem.

Når frontkjemperne sier de meldte seg for å slåss mot kommuismen, er det sikkert riktig. Men de valgte da også å kjempe mot en av Norges allierte.

Hvorvidt hvem det er som skal koste de norske falne fra Kaprolat og Hasselmann hjem er det selvsagt en annen diskusjon.
Praksis er forskjellig.

Dør en norsk statsborger i utlandet er det ikke den norske stat som bekoster hjemsendelsen. Den norske utenriksstasjonen vil nok være behjelpelig med transporten, men andre må ta kostnadene.

Et unntak fra dette ble gjort ifm Tsunami-katastrofen i romjulen 2004. Det er nok også tenkelig at det har blitt gjort med andre norske statsborgere som har omkommet i utlandet som følge av katastrofer.
Norske soldater som dør i tjeneste for Norge i utlandet blir transportert hjem av den norske stat for statens regning (skulle bare mangle).

De norske frontkjemperne var i tjeneste for Tyskland. Følger en norsk praksis her ville det derfor være naturlig at det var Tyskland som bekostet hjemtransport av sine falne soldater enten soldatene falt i 2008 eller i 1944. Så får Tyskland heller akseptere at soldatens hjem ikke var Tyskland, men Norge.
Jeg er helt sikker på at det finnes konvensjoner på dette feltet, uten at jeg har kunnskap til hva som står i disse.

Til slutt vil jeg bemerke at alle falne etter mitt syn har krav på respekt, det være seg venn eller fiende. En del av denne respekten er selvfølgelig at den omkomne blir gravlagt.



Vidar

Hei!
Det er nok utvilsomt Tyskland som burde bære de økonomiske utgiftene her.

Men, "vle" skrev: "Frontkjemperne meldte seg frivillig til tjeneste for en fremmed stat. Frontkjempernes lovlige myndighet, den norske regjeringen, satt i et fremmed land og var alliert med de som frontkjemperne kriget mot."

Nå var det ingen selvfølge at alle så på Londonregjeringen som den lovlige i årene 40-45. Det var svært delte meninger om dette. Uten å starte en videre debatt om det; så ble heller ikke Norge formelt sett som en av de allierte.

De som dro ut, var nok av den bestemte mening at Norge hadde kapitulert, var ute av dansen, og den lovlige regjering satt i Oslo. Man må nesten se på tingene med datidens øyne.

B

Jeg kan ikke protestere mot at de som meldte seg frivillig til tysk tjeneste, så på Quislings regjering som den regjeringen som hadde den "faktiske" myndighet i Norge. Å si at de trodde den var den lovlige regjering, er vel å underkjenne intelligensen deres. Også de visste at i Norge har regjeringer fra 1884 formelt sett fått oppdraget fra kongen, men blitt godkjent av Stortinget.

Knegg! Da er vi enige om noe i alle fall.
Dette er en interessant debatt. Nå så jo mange i NS regjeringen som et resultat av et kupp, da valgperioden ble utvidet fra 3 til 4 år i 36. Dette syn ble ikke delt av tyskerne.

Sitat fra Norsk Krigsleksikon: Stortinget av 1936, det 89. i Norges historie, vakte mye diskusjon før og under okkupasjonsårene og var omstridt i alle leire. I NS ble dette storting ansett ulovlig fra og med nyttår 1940, fordi det ved en grunnlovsendring i 1938 hadde forlenget valgperioden fra 3 til 4 år med øyeblikkelig virkning og dermed også for seg selv. Endringen vakte atskillig debatt i 1938, men Quisling og hans krets trakk mer drastiske konsekvenser enn andre. "Det ulovlige storting" var med i begrunnelsen for statskuppet 9.4.1940.

Mange innen NS-kretser, og utenfor også, mente at regjering og Konge hadde gitt fra seg makten da de rømte til England. Rent praktisk ble det sett på som umulig å "fjernstyre" et land.

Stortinget, ja. Der ble det stemt (10.9.40) om hvorvidt Kongen skulle avsettes eller ei, og det ble flertall for midlertidig avsettelse.

I dag er media og opplysning noe annet enn før, spesielt under de forhold som rådet. Derfor, i god Hannah Arendth´sk ård, må man innse at folk hadde et annet standspunkt under krigen enn man har i dag.

B

Bjørn wrote:

I dag er media og opplysning noe annet enn før, spesielt under de forhold som rådet. Derfor, i god Hannah Arendth´sk ård, må man innse at folk hadde et annet standspunkt under krigen enn man har i dag.

B

Dette må vel være en feil fra deg. Jeg har ikke på noe område forstått at det store flertallet av befolkningen i Norge hadde et annet standpunkt enn at den lovlige norske regjeringen satt i London. At medlemmer og sympatisører med NS mente noe annet legitimerer ikke at de stillte seg til tjeneste for en fremmed stat.


Når stortinget av 1936 endret grunnloven antar jeg at det skjedde i tråd med grunnlovens bestemmelser for dette. Om NS var enig i måten det ble gjort på eller i en utvidelse fra 3 til 4 år betyr ikke en døyt.
Og om det ikke var gjort i tråd med hva grunnloven bestemte på det tidspunktet er ikke Stortingets "statskupp" begrunnelse god nok for et nytt statskupp fra NS. NS var tross alt et minimalistisk parti og var ikke representert i Stortinget engang. Faktum er at NS aldri var representert i Stortinget. NS's mening kan derfor aldri bli tatt til inntekt for folkemeningen.
Demokrati er nå en gang flertallets mening. Mindretallet kan selvfølgelig hevde sitt demokrati med våpen i hånd eller foran seg, men historien bekrefter vel at dette vil oppfattes som mindretallets tyranni.




Vidar

vle wrote: At medlemmer og sympatisører med NS mente noe annet legitimerer ikke at de stillte seg til tjeneste for en fremmed stat.

Men hvis vi setter dette maksimalt på spissen, så har hadde vel regjeringen Nygaardsvold stillt seg til tjeneste for en fremmed stat etter 10 juni1940. Kapitulasjonsavtalen er tidligere omdiskutert her inne,og det har aldri bringt oss til enighet om tolkning av ordlyden. Vi har også vært inne på Kongens flukt til England, og da er det jo ganske interessant,for ikke å snakke om relevant, å henvise til Grunnlovens § 11:

Kongen skal bo inden Riget og maa ikke uden Storthingets Samtykke opholde sig udenfor Riget længere end sex Maaneder ad Gangen, medmindre han for sin Person vil have tabt Ret til Kronen.

Og Grunnlovens § 25:

Kongen har høieste Befaling over Rigets Land- og Sømagt. Den maa ikke forøges eller formindskes, uden Storthingets Samtykke. Den maa ikke overlades i fremmede Magters Tjeneste, og ingen fremmede Magters Krigsfolk, undtagen Hjælpetropper imod fiendtligt Overfald, maa inddrages i Riget uden Storthingets Samtykke.

Landeværnet og de øvrige Tropper, som ikke til Linjetropper kunne henregnes, maa aldrig, uden Storthingets Samtykke, bruges udenfor Rigets Grænser.

Det jeg vil frem til er at det burde finnes et visst rom for tolkning om ikke både Kongen og regjeringen stillte seg og de stridskreftene som er påstått utelatt fra kapitulasjonsavtalen av 10 juni 1940 (De gesamte osv osv) til tjeneste for en fremmed stat (England og Sverige) i.o.m. at de utdannet norske styrker i England og brukte de under engelsk kommando til raid mot Norge, samt utdannelsen i Sverige av Politisoldater til senere bruk i kongeriket Norge. Er ikke dette brudd på grunnlovens paragraf 11 og 25 ???

Og så ble det tidligere påpekt at det å sammenligne frontkjempere i Karelen med norske soldater i Irak osv. var i beste fall å sammenligne smør med margarin.. Hva hvis man ser på det faktum at Usa gikk til en angrepskrig på Irak (som innvolverte norske styrker) som strider med folkeretten og bruk av militær makt: Angrepskrig, i betydningen at en stat angriper en annen stat med militære midler, er forbudt. Det følger av FN-paktens artikkel 4(2), som ikke åpner for noen unntak. Derimot kan en stat, hvis den likevel skulle bli angrepet, lovlig forsvare seg med militære midler. Det følger av FN-paktens artikkel 51.

Sikkerhetsrådet kan, i motsetning til statene, bruke militære midler for å opprettholde eller gjenopprette internasjonal fred og sikkerhet, altså selv om det ikke foreligger en selvforsvarssituasjon i forholdet mellom stater. Det følger av FN-paktens artikkel 42. Sagt på en annen måte: Bortsett fra i selvforsvarssituasjoner er retten til bruk av militær makt forbeholdt Sikkerhetsrådet, og det alene.

Norge sa nei til krigen, fordi regjeringen mente det folkerettslige grunnlaget var for tynt. Men det var stor spenning i regjeringen om man skulle kritisere USA for å starte en krig uten et nytt FN-vedtak.
Norge landet på en mellomløsning. Regjeringen anklaget aldri USA for brudd på folkeretten. Og noen måneder senere var norske ingeniørstyrker på plass i Irak, under britisk kommando.
Regjeringen fulgte offisielt FN-sporet. Fra resolusjon 1441 fra november 2002 - som sendte Hans Blix og våpeninspektørene på jakt etter masseødeleggelsesvåpen - og frem til krigen 20. mars, står Norge på at kun FN kan avgjøre om det skal bli krig.
Resolusjon 1441 slo fast at Irak ikke hadde oppfylt kravene som FN stilte i etterkant av Golfkrigen. Men Irak kunne slippe unna hvis man lot inspektørene få fritt leide.

Resolusjonen ga ikke automatisk rett til invasjon - slik USA ønsket - hvis irakerne saboterte. USA la likevel vekt på at 1441 ikke eksplisitt krevde enda et vedtak før man kunne gå til angrep.
- FN-pakten – som bare tillater forsvarskriger, og da på helt spesielle vilkår – er fortsatt retningsgivende for håndtering av konflikter mellom stater.
- USAs og Storbritannias krig mot Irak var folkerettsstridig, altså ulovlig.
- Okkupasjonen av Irak var følgelig også ulovlig.
- Sivil og militær irakisk motstand både mot invasjonen og mot okkupasjonen var folkerettslig sett legitim.
- Dersom den norske regjeringa sendte tropper for å delta i såkalte ”stabiliseringsstyrker” i Irak, gjorde dette Norge til en ulovlig okkupant, og til et legitimt angrepsmål for irakiske motstandskjempere.

Er det bare jeg som ser sammenligningen mellom smør og margarin? Hvis frontkjemperene som meldte seg til tjeneste for Quisling-regjeringen skulle stilles for retten i ettertid, skulle ikke regjeringen Nygaardsvold og Bondevik også vært fremstillt for riksrett?
Jeg håper og tror at "die gesämte" norske folk etterhvert vil skjønne og forstå at det frontkjemperene under andre verdenskrig sloss for noe de trodde inderlig på, og sloss på en lovlig måte ihht. folkeretten. Hvis ikke lurer jeg på om at det er maaaange soldater som har avtjent i Irak som burde holde seg i skjul, så de ikke blir dømt for brudd på diverse i ettertid...

Hei, "vle",

uttrykte meg kanskje ikke klart nok; ingen tvil om at det store flertall, spesielt etter 1940 sto på eksilregjeringens side! Det er heller ingen tvil om at NS og andre nasjonalistbevegelser var i et mindretall.

Men dog må man ha empati for at dette mindretallet faktisk tenkte anderledes.

I utgangspunktet er det ikke forbudt å stille seg til tjeneste for en fremmed stat, forutsatt at ens eget land ikke er i aktiv krig. Det skjedde på "begge sider", kan man si. Det hersker liten tvil om at frontkjemperne meldte seg til tysk tjeneste, selv om det fra norsk side i begynnelsen ble strevet etter at det skulle være "norsk tjeneste".
NS mer eller mindre motarbeidet vervingen i 1943 og etter.

B.

Til Terje S.

Du siterer nok Grunnloven og andre lover rett.

Det du etter mitt syn ikke tar hensyn til er den uskrevne "Konstitusjonelle nødvergeretten"

Denne er sedvanerettslig basert. Les professor Johs Andenes sin bok "Det vanskelige oppgjøret"


Sedvanerettslige regler kan oppnå like stor gyldighet som en grunnlovsbestemmelser. Jf at parlamentarismen i Norge ikke er hjemlet i Grunnloven. Grunnloven ser for seg at kongen peker ut sitt råd. Iflg Grunnloven har Stortinget ikke noe med hvem som sitter i regjering å gjøre. Parlamentarismen ble innført i 1994 og har senere blitt praktisert. Den er en sedvanerettslig basert bestemmelse.

Terje S wrote:

vle wrote: At medlemmer og sympatisører med NS mente noe annet legitimerer ikke at de stillte seg til tjeneste for en fremmed stat.

Men hvis vi setter dette maksimalt på spissen, så har hadde vel regjeringen Nygaardsvold stillt seg til tjeneste for en fremmed stat etter 10 juni1940. Kapitulasjonsavtalen er tidligere omdiskutert her inne,og det har aldri bringt oss til enighet om tolkning av ordlyden. Vi har også vært inne på Kongens flukt til England, og da er det jo ganske interessant,for ikke å snakke om relevant, å henvise til Grunnlovens § 11:

Kongen skal bo inden Riget og maa ikke uden Storthingets Samtykke opholde sig udenfor Riget længere end sex Maaneder ad Gangen, medmindre han for sin Person vil have tabt Ret til Kronen.

Og Grunnlovens § 25:

Kongen har høieste Befaling over Rigets Land- og Sømagt. Den maa ikke forøges eller formindskes, uden Storthingets Samtykke. Den maa ikke overlades i fremmede Magters Tjeneste, og ingen fremmede Magters Krigsfolk, undtagen Hjælpetropper imod fiendtligt Overfald, maa inddrages i Riget uden Storthingets Samtykke.

Landeværnet og de øvrige Tropper, som ikke til Linjetropper kunne henregnes, maa aldrig, uden Storthingets Samtykke, bruges udenfor Rigets Grænser.

Det jeg vil frem til er at det burde finnes et visst rom for tolkning om ikke både Kongen og regjeringen stillte seg og de stridskreftene som er påstått utelatt fra kapitulasjonsavtalen av 10 juni 1940 (De gesamte osv osv) til tjeneste for en fremmed stat (England og Sverige) i.o.m. at de utdannet norske styrker i England og brukte de under engelsk kommando til raid mot Norge, samt utdannelsen i Sverige av Politisoldater til senere bruk i kongeriket Norge. Er ikke dette brudd på grunnlovens paragraf 11 og 25 ???

"Elverumsfullmakten ble utformet av Carl Joachim Hambro kvelden 9. april 1940. Stortinget hadde flyktet til Elverum, via Hamar, på grunn av det tyske angrepet på Norge.

Fullmakten ga regjeringen tillatelse til å handle på Stortingets vegne fram til neste møte i Stortinget (som ble holdt 14. juni 1945). Regjeringen ble utvidet med noen personer fra borgerlig side.

Noen mener at fullmakten ikke ble gitt, fordi den ikke ble stemt over. Høyesterett har imidlertid godtatt den som legitim." (klippet fra norsk Wikipedia)

Når noen gir fra seg en fullmakt til andre å handle på sine vegner opptrer den som har fåttt fullmakten som den som har gitt fra seg fullmakten.

Jeg tolker det som at når en forsterket regjering og kongehuset drar til England for å fortsette krigen derfra, etter vedtak i regjeringen, er det faktisk det norske storting som gir
tillatelse til det. Altså er grunnlovens krav oppfyllt. Og denne elverumsfullmakten kommer ikke som noen overraskelse på deg Terje S.. Det er jeg sikker på.

I riksrådforhandlingene ble denne fullmakten forsøkt tilbakekallt ved bruk av Stortingets presidentskap. Samt at kongen ble bedt om å abdisere, ellers ville han bli avsatt.
"De norske forhandlerne gikk med på også disse kravene og etter flere voteringer i september vedtok Stortinget avtalen med 92 mot 55 stemmer." (fremdeles norsk Wikipedia)
Stillt fremfor tyske bajonetter ville man også antakelig klart å få det norske Storting til å åpne en lokalbåtrute til månen, om man hadde ønsket det.

Forsøket brøt sammen etter at Stortinget ikke kunne akseptere 5 NS-statsråder og derved var elverumsfullmakten fremdeles gyldig. En forsterket regjering hadde fremdeles fullmakt til å handle på vegne av Stortinget, i England.

Som du selv refererer fra grunnloven ovenfor er det kun Stortinget som kan gi tillatelse til bruk av norske styrker utenfor norges grenser. Det har stortingets flertall gjort både med styrker til FN-tjeneste og NATO-tjeneste. Altså både i Irak og i Afghanistan. Det blir derfor absurd å tro at deltakerne i disse styrkene skulle bli rettsforfulgt for sin deltakelse i disse styrkene, med unntak for utførte krigsforbrytelser.

Når det gjelder Bondevik og Nygårdsvold forhold til riksrett vil jeg si at du er helt på viddene. Nygårdsvold ledet en regjering som hadde fullmakt til å handle på vegne av Stortinget. De vedtak som regjeringen gjorde i medhold av fullmakten var altså å anse som Stortingets vilje. Skulle Stortinget sette seg selv for riksrett?
Når det gjelder Bondevik så foreslo han ovenfor Stortinget at Norge skulle sende norske styrker til innsats. Man blir ikke straffet for å komme med forslag i Norge. Stortinget kunne sagt nei. Også vår nåværende regjering har foreslått norske styrker til Afghanistan, selv om deler av regjeringspartiene sto utenfor stortinget og demonstrerte mot.
Under den spanske borgerkrigen nedla norske myndigheter forbud mot at nordmenn deltok. En del av de som deltok ble da også straffeforfulgt etter hjemkomsten.
Ja, jeg mener fortsatt du blander Smør og margarin.



Vidar

vle wrote:

"Elverumsfullmakten ble utformet av Carl Joachim Hambro kvelden 9. april 1940. Stortinget hadde flyktet til Elverum, via Hamar, på grunn av det tyske angrepet på Norge.

Fullmakten ga regjeringen tillatelse til å handle på Stortingets vegne fram til neste møte i Stortinget (som ble holdt 14. juni 1945). Regjeringen ble utvidet med noen personer fra borgerlig side.

Noen mener at fullmakten ikke ble gitt, fordi den ikke ble stemt over. Høyesterett har imidlertid godtatt den som legitim." (klippet fra norsk Wikipedia)

Når noen gir fra seg en fullmakt til andre å handle på sine vegner opptrer den som har fåttt fullmakten som den som har gitt fra seg fullmakten.

Jeg tolker det som at når en forsterket regjering og kongehuset drar til England for å fortsette krigen derfra, etter vedtak i regjeringen, er det faktisk det norske storting som gir
tillatelse til det. Altså er grunnlovens krav oppfyllt. Og denne elverumsfullmakten kommer ikke som noen overraskelse på deg Terje S.. Det er jeg sikker på.

Vidar

Professor dr. juris Carl August Fleischer i "Hovedpunkter i folkeretten", side 181:
"Det alminnelige synspunkt i folkeretten er at okkupasjonsmakten anerkjennes som den faktiske innehaver av statsmyndigheten i området. Okkupasjonsmakten skal derfor utøve de tiltak som er nødvendige fordi de ordinære myndigheter er satt ut av spillet."

Høyesterettsadvokat Annæus Schjødt i "Riksradsforhandlingene i 1940" side 64 og 66:
"Det riktige syn på situasjonen fra sommeren 1940 må være at vår konstitusjon var satt ut av funksjon på grunn av okkupasjonen - den kunne simpelthen ikke virke etter sine bestemmelser og forutsetninger. En vurdering som basert på at Kongen og Regjeringen var "i full forfatningsmessig funksjon" har, som alt påvist, lite å gjøre med de dengang foreliggende realiteter."

Biskop Berggrav, Langesunds Blad.Onsdag den 4.september 1940 :

" Lov og rett i Norge nu

Derved at hele Norge er et okkupert land – hvor krigstilstand altaa for saavidt fremdeles gjelder – er Haager-konvensjonen blitt gjeldende rett her i landet. De deltagende i denne konvensjonen (1907 – 10) har utrykkelig forbundet sig til aa overholde dens regler. Blandt dem som har forpliktet sig til dette er ogsaa Norge.


Kompetente norske rettsautoriteter har bistaatt med aa utrede hvad denne konvensjon innebærer for oss.


Haagerkonvensjonens pgr. 43 fastsetter at den lovmesige makt er gaatt over til okkupanten., og denne skal ta enhver forholdregel som beror paa ham, for saavidt mulig aa gjenoprette og sikre det offentlige liv. Okkupanten skal herunder respektere de lover som gjelder i landet, med mindre det foreligger ”absolutte hindringer derfor”.

Vedkommende autoriter uttaler herom: ”Det er uomtvistelig at innen det besatte område går okkupasjonsmyndighetenes bestemmelser foran den ordinære norske regjerings bestemmelser. Den siste kan ikke ved noen forordning, gyldig paalegge den norske befolkning aa foreta eller undlate noe okkupasjonsmakten forbyr eller forlanger, saafremt okkupasjonsmaktens paabud ikke ligger utenfor grensen av en okkupasjonsmyndighets rettslige beføyelse. Herav er følgen at den heller ikke senere kan gjøre ansvar gjeldende mot norske borgere fordi disse ikke har rettet sig efter – regjeringens – forholdsregler. naar disse var i strid med okkupasjonsmyndighetenes bestemmelser.

Om der i okkupasjonstiden innsettes norske forvaltningsorganer, har altsaa disse dobbelt hjemmel. De har hjemmel etter norsk lov, saa langt denne fremdeles er gjeldende. Og de har hjemmel med okkupasjonsmaktens bifall selv om det blir fattet bestemmelser som gaar ut over hittil gjeldende norsk rett. I siste instans er det nemlig ifølge Haagerkonvensjonen okkupasjonsmakten som er rettsstiftende slik som bestemt i der Führer Erlass ved hans opnevnelse av Reichskommisar"


Elverumsfullmakten er diskutert opp og i mente både av oss på nuav,og av biskoper,høyesterettsadvokater og professorer tidligere.
Hva hvis de som meldte seg som frontkjemper hadde den samme oppfattelsen som de overnevnte herrer? Landssvikere eller rett og slett legitime soldater ???

Joda, jeg har fulgt med i noen av debattene om elverumsfullmakten. og den blir vi nok ikke enige om heller. Debbattanter har forskjellige utgangspunkt, derfor blir også innspillene og meningene forskjellige.

Autoriteter mente også en gang i tiden at jorden var flat, og mente man noe annet risikerte man å få hodet kappet av. Senere forskning har påvist at disse autoritetene tok feil.

Juridiske eksperter/kapasiteter, advokater etc. har alltid hatt mening om hvordan lover og regler skal tolkes. Og er det noen her på forumet som har hørt at en forsvarsadvokat har forsvart en som er skyldig? Det være seg en advokat som prosederer i tingrett, lagmannsrett eller høyesterett?
Det er dommerne som avgjør hva som er rett.
Men også her gjør man feil. Over tid har det blitt klart at mange domfellelser ikke var riktig. Den dømte var uskyldig. Så heller ikke dommere er ufeilbarlige.

Hvor vil jeg så med dette? Jo, det jeg vil si er at alle disse er mennesker, og mennesker gjør feil, eller tar feil. Ingen sannhet vokser inn i himmelen, men blir et produkt av sin tid. Derfor kan ting som ble akseptert for noen ti-år siden i dag være uakseptabelt. Ting som var uaseptabelt for noen år siden er nå akseptabelt. Tolkingen av bibelen har endret seg. Vi har til og med avskaffet helvete. Noe de fleste fryktet, uten grunn antar jeg siden det er avskaffet. Ja selv jeg mener ikke nødvendigvis det jeg hevdet for ti år siden. Jeg har utviklet meg, fått mer erfaring og ser annerledes på ting.

Et eksempel på det er rettsoppgjøret. I de første år falt dommer for forhold som fem år senere ingen ble straffeforfulgt for. Personer som var dømt til lange fengselsstraffer sonet noen få år før de ble sluppet ut igjen. Riktignok ble ikke dommene opphevet. De står der fremdeles.
Jeg er av den oppfatningen at det norske rettsoppgjøret etter krigen ikke er noe Norge skal holde en høy fane over og fremholde for andre som eksempel på hvordan det skal gjøres. Der har jeg ikke endret oppfatning, gitt. Mange ble urettmessig forfulgt. Personer ble dømt for sine meninger (medlemskap i f.eks. NS), og ikke for sine illgjerninger. Folkemobben fikk herje fritt uten at noen ble stillt til ansvar (overgrep mot "tyskertøser", personer som hadde omgang med tyskerne o.l)

Det finnes ingen god grunn for å gå til krig mot et annet land. Og det har heller aldri vært noen god grunn. Krig betyr ødeleggelser, katastrofe og sorg for de som er involvert og rammet. Desverre er det også noen som ser sitt snitt til å bruke den destabiliserte situasjonen en krig fører med seg til å ytterligere skape kaos, fornedrelser og ytterligere problemer for de som er rammet gjennom plyndring, voldtekt og drap osv. De hardest rammede har ofte mistet alt de eide og står på bar bakke, og vi har en verden som ikke er klar til å hjelpe.
Dette bildet har vi igjen etter alle kriger. I dag får vi det bare så mye nærmere, så mye raskere på grunn av utviklingen i media i forhold til tidligere. Men denne utviklingen har også ført til at vi nå får så mange inntrykk fra krigens grusomheter at den blir "vanliggjort", det blir lettere å distansere seg fra grusomhetene. Personene i konfliktområdene flimrer bare over TV-skjermen mellom sport og værmeldingen.
Ikke minst bevitner det som startet denne tråden dette. Levningene på Hasselmann og Kaprolat.




Vidar

Hei!

Mange gode og interessante synspunkt i en velkjent debatt.

Loven om konstitusjonell nødrett dukket vel ikke opp før i 1950.

Her får jeg sitere litt, Frede Castberg, som bl.a var utpekt av Stortingets Presidentskap etter krigen til å utrede denne såkalte fullmakten:

"Men når det referat som sommeren 1940 ble satt opp med rettelser i det opprinnelige, sier at fullmakten ble vedtatt, føler jeg meg ikke overbevist om at dette er riktig"

Dog er Elverumsfullmakten et eget tema, som ikke burde fortsettes i Kaprolat-debatten.

Om sitatet: "Stillt fremfor tyske bajonetter ville man også antakelig klart å få det norske Storting til å åpne en lokalbåtrute til månen, om man hadde ønsket det." vil jeg bare si at her er det tydeligvis ikke høye tanker om Stortinget som er ute og går. Avstemningen(e) ble foretatt uten trusler og vold. Er klar over at mange har prøvd å forsvare Stortinget avstemninger på denne måten.

Men igjen, burde egentlig vært en egen tråd.

B.

"Biskop Berggrav, Langesunds Blad.Onsdag den 4.september 1940 :"

Biskop Bergrav mente mye og foretok seg litt av hvert i 1940. Det må vel sies at han var tryggere i bibeltolking enn i tolking av folkeretten og Haag-konvensjonene.

vle skrev:

Under den spanske borgerkrigen nedla norske myndigheter forbud mot at nordmenn deltok. En del av de som deltok ble da også straffeforfulgt etter hjemkomsten.

Fra Håndbok i militær folkerett, side 69:

1937-loven om krigsdeltagelse i fremmed land.
Under den spanske borgerkrig deltok store mengder frivillige. I denne
situasjonen ble det i 1937 gitt en lov som ga Kongen hjemmel til å utferdige
forbud mot at noen her i landet lar seg verve til fremmed krigstjeneste
eller reiser fra Norge til fremmed land for å delta i krig.
Selv om man også senere har hatt kriger hvor nordmenn har deltatt
som frivillige, har slikt forbud ikke blitt nedlagt etter den spanske borgerkrig,
selv om man fra tid til annen har tatt spørsmålet opp til overveielse.

I denne sammenheng kan også nevnes Grunnlovens paragraf 53 B som sier at
stemmeretten tapes når man går i fremmed tjeneste. Bestemmelsen må
antagelig forstås slik at tapet er midlertidig, slik at man får stemmeretten
tilbake når man vender hjem.

Så da er spørsmålene som følger:
- Hvorfor brukte ikke Kong Haakon VII denne hjemmelen til å forby nordmenns deltagelse som frontkjempere på tysk side?
Ifølge mil.no dro mange nordmenn over til Storbritannia og meldte seg til tjeneste på alliert side. Allerede på vårparten 1941 ble den norske brigade i Skottland etablert. Avdelingens sambandsmateriell var hovedsakelig britisk – noe ble kjøpt og noe fikk man tildelt.
Mange nordmenn dro også over til Sverige. Fra sommeren 1943 ble det igangsatt utdanning av polititropper med tanke på ro og orden i et fremtidig fritt Norge. Etter hvert som krigen gikk, fikk utdannelsen et stadig sterkere militært preg. Materiellet var hovedsakelig svensk.
Personell fra begge disse miljøene ble satt inn sammen med det sovjetiske angrepet og frigjøringen av Finnmark vinteren 1944-45.
I England ble et stort antall nordmenn utdannet som telegrafister i regi av de britiske organisasjonene SIS og SOE. Disse organisasjonene konstruerte sine egne radiosett som disse agentene ble utstyrt med før de på ulike måter kom tilbake til Norge og kunne starte sin illegale meldingstjeneste tilbake til England.
Ergo kunne vel ikke kongen bare la loven gjelde for bare frontkjemperene i Karelen og videre østover, for da måtte vel loven være likedan for de som dro vestover til england (og østover til Sverige)???

- Hvorfor sier den militære håndboken at grunnlovens paragraf 53 B må forstås sånn at "tap av stemmerett er midlertidig,man får stemmeretten tilbake når man vender hjem ??
Frontkjemperene ble fradømt stemmeretten for 10 år, hvorfor ble ikke de "engelske" nordmennene også dømt likedan ??

Hej!

Ja, efter at have været med til at sætte denne diskussion igang, kan jeg kun sige
jeg lærer rigtig meget af denne debat!

- Og hold da helt k...! Jeg troede dansk krigs -og efterkrigtstids politik var föcked up!
og kun stadig, rigtig lever endnu i forsvaret, sønderjylland og måske på Hvidsten Kro...
Det norske broderfolks krigstidspolitik og følelser går virkelig dybt, endnu idag!

Nu forstår jeg bedre min svigermors historier om sin mor og far under krigen.
Hun er iøvrigt selv født i Norge (under krigen), i pleje i Sverige (under og efter krigen)
og bor nu i Danmark... Yep, deraf interessen!

Har en norsk 1940-45 fortjenestemedalje (for dem der kæmpede imod tyskerne!!!!).
Har fået den vurderet, men forstår nu hvor meget den egentlig er værd udover ussel mammon!
Hertil har jeg dog et spørgsmål: Bliver disse medaljer betragtet som noget ringe, af ingen værdi idag?
Betragtes ordenen som lidt ordinær, almindelig og ikke helt til at tro på...lidt i stil med alle de der i Danmark
fik frihedskæmper armbind den 4-5 maj 1945. Alle dem der ikke rigtig deltog, men "sprang ud" som
rigtige danskere for Danmark... 1-2 dage før det hele var forbi. De kaldes også "De sidste dages hellige".


waleed

Blandt dem som har medaljen har den nok en høy status. Jeg kan fremdeles huske at mange hadde den på jakkeslaget 17. mai (den norske grunnlovsdagen)

Den var i to utgaver. Med og uten Rosett. Den uten rosett galdt april til juni/juli 1940. De som hadde deltatt i Milorg, styrkene i England, styrkene i Sverige fikk en rosett på medaljen.
Mange ble også tildelt Kong Haakon VII's krigsmedalje og de som var i aktiv tjeneste i England da kong Haakon fylte 70 år, fikk også en egen medalje. Noen få fikk Krigskorset med ett eller flere sverd. Sønsteby fikk tre sverd. I tillegg ble flere i kompani Linge som det senere ble kalt, egentlig Norwegian Independent Company No 1, og i andre norske avdelinger tildelt Britiske, franske og amerikanske utvmerkelser. Senest i fjor ble mange norske krigsseilere eller enkene deres tildelt en Canadisk medalje.

Jeg må nevne at de som deltok i raidet mot Vemork, ble alle dekorert med Britiske utmerkelser. Dette er eneste tilfellet der absolutt alle deltakerne i et raid ble tildelt utmerkelser, det sier noe om betydningen man tilla raidet den gang.

Ahhhh..ser man det,ser man det..... Her ble det altså delt ut utmerkelser "i øst og vest" fra Canadiere,Engelskmenn osv osv.. til deltagere og enker av de som stod på den rette siden, mens slektningene til de som som enda ligger under torven i Karelen ikke skal få levningene til sine kjære hjem...
Ja jøss, "justice for all", som de sier borte i USA ....

Sønsteby har ikke Krigskorset med tre sverd.
Han fikk først Krigskorset med ett sverd, deretter Krigskorset med to sverd.
1 + 2 er ikke 3
Han har Krigskorset med to sverd

mvh
Olve Dybvig

Gunnar Sønsteby har faktisk sin egen hjemmeside på internett. Her er det bilde av Krigskorset med tre sverd.

http://www.no24.no/?t=001

Det ser ut som om jeg tar feil gitt
Han har tydeligvis tre sverd

Mvh
Olve Dybvig

Denne hører antakelig ikke inn her, men jeg poster den likevel

http://www.dagbladet.no/art/russland/andre_verdenskrig/3316914/



Vidar

vle wrote:Denne hører antakelig ikke inn her, men jeg poster den likevel

http://www.dagbladet.no/art/russland/andre_verdenskrig/3316914/



Vidar

Etter min oppfattelse passer denne artikkelen i høyeste grad inn i denne diskusjonen, i det den viser hvilket regime de norske frontkjemperene ville sloss mot.
Og jeg merket meg i særdeleshet hva dosent i samtidshistorie ved Universitetet i Tartu, Olaf Merkelsmann, avslutter artikkelen med:
- Dere har aldri tatt et oppgjør med hvordan dere behandlet tyskere og tyske kolloboratører etter andre verdenskrig. Og når det gjelder britiske og amerikanske krigsforbrytelser, ser vi bare toppen av isfjellet. ( og med dere mener han staten Norge )

Har trolig funnet norsk SS-soldat.
For noen uker siden ble det som trolig er en av de norske SS-soldatene som kjempet mot russerne på Kaprolathøyden i Karelen, funnet av dykkere i Kapanezsjøen.

I myrlandskapet på grensen mellom Russland og Finland har Kaprolatkomiteen så langt funnet levningene etter rundt 55 falne norske frontkjempere.

Slaget tapt på forhånd
- Dykkene startet i høst, og er en del av arbeidet med å finne og identifisere de rundt 100 norske frivillige SS-soldatene som ble drept da russerne stormet Kaprolathøyen, forteller Stian Hamre, som er medlem av Kaprolatkomiteen, til Aftenposten.no.

hele saken kan sees her:
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2751007.ece

Interessant diskusjon dette her, hørt det samme mange ganger før. Igjen synes ingen å ville huske at at alle SS-organisasjoner under "Reichsführer" Heinrich Himmler, herunder Allgemeine-SS og Waffen-SS ble dømt folkerettstridige og ulovlige organisasjoner i Nürnberg-domstolen. Alle disse organisasjonene ble derfor oppløst som kriminelle organisasjoner.

At nordmenn ble lurt til å tro at å delta i Waffen-SS med eller uten norsk kommandospråk var en del av en slags halvnorsk hær uten å kjempe fullt ut på tysk side har jeg aldri trodd noe på. At soldater som lot seg verve trodde de i noen av avdelingene skulle ha kun norske befalingsmenn som benyttet norks er jo allmennt kjent, og historiene om reaksjonene da de kom til Tyskland og opplevde noe annet, bekrefter jo det. Poenget mitt er at dette ikke i noen tilfeller kan frikjenne disse fra faktisk å ha meldt seg for å kjempe på tysk side i en organisasjon som ble dømt kriminell etter krigen.

En del nordmenn som vervet seg var "ekte" antikommunister som antagelig i praksis brukte det Hebraiske (!) ordspråket: "Min fiendes fiende er min venn". "Venstre-fløyen" i NS var jo feks ikke spesielt glad i Pan-Germanismen og trodde muligens på våset til Quisling om å få en stor sterk norsk hær i et "fritt" Norge som en del av den tyske interessesfære, men ikke som en del av det Stor-Tyske rike.

Hei!
Dette med oppbyggelsen av den norske hæren gjaldt i hovedsak den norske Legion.
NS tonet ned iveren for at folk skulle melde seg etterhvert.
Et godt innlegg, kryen!

B.

kryen wrote:Interessant diskusjon dette her, hørt det samme mange ganger før. Igjen synes ingen å ville huske at at alle SS-organisasjoner under "Reichsführer" Heinrich Himmler, herunder Allgemeine-SS og Waffen-SS ble dømt folkerettstridige og ulovlige organisasjoner i Nürnberg-domstolen. Alle disse organisasjonene ble derfor oppløst som kriminelle organisasjoner. .

At man blir dømt for en lov som gir tilbakevirkende kraft, er vel ikke akkurat noe godt argument ?
I tillegg har de fleste problemer med å se hvilken handlinger Waffen SS gjorde som var Folkerettstridige. Brudd på krigens lover ja (i likhet med de fleste andre stridende parter under WWII). At SS som sådan ble dømt, er mer forståelig. Men isolert sett ble Waffen SS dømt pga sin underleggelse til SS systemet.

Mvh
Olve Dybvig

Hei!
Sant nok,. det er lover og forordninger med tilbakevirkende kraft som ble benyttet. Det var noe dette den jødiske filosof Hanna Arendt var inne på, da hun mente det var galt å dømme Eichmann. (Kort: "forbrytelsene han begikk var lovlige da han gjorde dem").

Dette med å dra den tapende part i en krig til domstolen, var noe nytt. Dog har vi sett det også i ettertid (Irak, Afghanistan). Den samme domstol slo forøvrig fast at angrepskrig skulle være kriminalisert for all framtid.

B.

Terje S wrote:
Telemark bataljon (eksempel) består jo av yrkessoldater (Vervet)
Frontkjemperene ved Kaprolat var yrkessoldater (vervet)
De sloss begge imot et terrorregime (Taliban / Sovjet-Russland )

Har du prøvd ut det argumentet der på en ISAF Veteran?
Jeg vil gjerne være "ei flue på veggen" den dagen du gjør det...

Terje S wrote:
De sloss begge imot et terrorregime (Taliban / Sovjet-Russland )

Ja, det der har vært frontkjempernes argument i 60+ år.
"Vi sloss mot Bolsjevikene!"
Men hvem (og hva) var det de sloss for?


B. J.

Svar på spørsmål 1: Nei det har jeg ikke. Men hvorfor skulle det ha vært interessant å "vært flue på veggen" ?? Skulle jeg fått juling da ??
Svar på spørsmål 2: I boken "De som falt" sier majoriteten av frontkjempere at de sloss ikke FOR Tyskland, men MED dem i kampen mot bolsjevismen. Så returnerer jeg spørsmålet ditt, og spør deg om hva en ISAF soldat sloss for ??? Er det mer legitimt å krige mot taliban, pga at det egentlig er amerikanerenes krig ??? Startet ikke hele krigen pga. at noen terrorister fløy et par fly inn i World Trade Center, som ligger i Amerika? Amerikanerene ropte da på Nato støtte,og dermed var Norge innblandet. Eller satt det diverse unggutter hjemme i Norge og fant ut at de skulle verve seg til krigen mot terrorisme for at skyskraperene falt sammen ?? Det jeg vil frem til (satt på spissen) er at en ISAF soldat utkjemper en annen stats krig, og en frontkjemper sloss med en fremmed stat MOT et system han fryktet.... likheten er der,bare man ikke skal tenke "politisk korrekt" hele tiden.....

Terje S wrote:Svar på spørsmål 1: Nei det har jeg ikke. Men hvorfor skulle det ha vært interessant å "vært flue på veggen" ?? Skulle jeg fått juling da ??

Hvis du sa det til den rette, ja, utvilsomt. Du setter ham i samme bås som de som drev, og opererte Auscwitz, Treblinka, Sobibor og som massakrerte Oradour sur Glane og Lidice. Vil du ha mer?

Terje S wrote:
Svar på spørsmål 2: I boken "De som falt" sier majoriteten av frontkjempere at de sloss ikke FOR Tyskland, men MED dem i kampen mot bolsjevismen.

Beklager, forskjellen mellom "for" og "med" går meg hus forbi... Og jeg gjentar mitt spørsmål: Hvilken uniform bar de?

Terje S wrote:
Så returnerer jeg spørsmålet ditt, og spør deg om hva en ISAF soldat sloss for ??? Er det mer legitimt å krige mot taliban, pga at det egentlig er amerikanerenes krig ??? Startet ikke hele krigen pga. at noen terrorister fløy et par fly inn i World Trade Center, som ligger i Amerika? Amerikanerene ropte da på Nato støtte,og dermed var Norge innblandet.

Som du muligens er klar over er vi medlem av NATO, og i charteret står det at "Et angrep på et medlemsland er et angrep på hele alliansen".
Dessuten er krigen i Afghanistan hjemlet i et FN-vedtak, i motsetning til angrepet på Irak.

Terje S wrote:
Eller satt det diverse unggutter hjemme i Norge og fant ut at de skulle verve seg til krigen mot terrorisme for at skyskraperene falt sammen ??

Det der var vel et retorisk spørsmål?

Terje S wrote:
Det jeg vil frem til (satt på spissen) er at en ISAF soldat utkjemper en annen stats krig, og en frontkjemper sloss med en fremmed stat MOT et system han fryktet.... likheten er der,bare man ikke skal tenke "politisk korrekt" hele tiden.....

Likheten? Jeg kan ikke se den.
Og jeg tenker ikke mye på "politisk korrekthet", det kan jeg love deg.

Bjørn

In continuation of this debate, Aftenposten published an article about the latest findings at Kaprolat and Hasselmann:
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3273336.ece

I artikkelen står følgende "Slaget er kalt for det hardeste noen norsk avdeling opplevde under 2. verdenskrig.".
Strengt tatt var dette vel ingen norsk avdeling, men en tysk avdeling. Noe annet er det vel at dette kanskje er det hardeste slaget noen nordmenn opplevde under 2. verdenskrig.

Jeg vil ellers tro at nordmenn i konsentrasjonleirer kanskje opplevde ting som var vel så hardt. Det var nok heller ingen dans på roser å sitte i japansk fangeleir.


Vidar

- Frontkjemperne, de fleste motivert til kamp mot kommunismen, var forståelig nok hatet av svært mange. Det fordret sterk overbevisning å melde seg frivillig til slakteriet i øst. Melder man seg frivillig til kamp på liv og død tenker man ikke på at det sitter "kverulanter" som oss her på NUAV og skal "dømme" i ettertid..........
-terje-

Ja, men heldigvis slår vi kvarandre i hovudet berre med ord